В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-Банка»

28.07.2010

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-Банка».

Эфир ведет Марина Королева.

М. Королева: 23 часа и почти 5 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. Марина Королева в студии. И гость сегодняшней программы «Кредит доверия» — Олег Сысуев, первый зампред совета директоров «Альфа-Банка», экс-вице-премьер правительства России. Олег Николаевич, добрый вечер.

О. Сысуев: Добрый вечер.

М. Королева: Давайте заявим телефоны для связи с нами. Но прежде всего это будет, конечно, телефон для ваших СМС-ок. Возможно, мы подключим и телефон прямого эфира, посмотрим. Для СМС-ок: +7-985-9704545. Но говорить мы сегодня будем о такой, что ли, области экономики или даже уж не знаю, как ее назвать, скорее, это экономика, социальная политика, вообще наша жизнь — такая как благотворительность. Разговор у нас сегодня будет такой монотемный, мы решили об этом поговорить. Ну, в частности, потому что Олег Сысуев входит в некоторые попечительские советы благотворительных фондов. Ну вот, в частности, буквально в июне этого года он стал новым председателем попечительского совета Общества помощи Тарусской больнице. Это так ведь, да?

О. Сысуев: Да.

М. Королева: Он сменил на этом посту Ирину Ясину, которая сложила с себя полномочия, она очень много там сделала. Мы об этом больнице довольно много говорили, когда там возникла конфликтная ситуация, когда стало понятно, что, ну, не дают, собственно, врачам и благотворителям делать то дело, которое они хотели, собирались. Там буквально и местная администрация, и руководство больницы вот на них ополчились. Тогда мы об этом говорили много. Ну, давайте начнем просто с того, что вы немного расскажете о том, в каком состоянии там сейчас дела.

О. Сысуев: Ну я хотел бы начать с того, что на самом деле тема и экономическая тоже, потому что объем экономики благотворительной в Российской Федерации, он уже достаточно существенный, исчисляется 4 млрд. долларов, по разным оценкам.

М. Королева: Ого.

О. Сысуев: Поэтому это достаточно такой заметный сектор и экономики в том числе. Но другое дело, что рационально ли расходуются эти средства и каким образом они, так сказать, создаются, поднимаются, это, видимо, большой разговор. Может быть, мы какие-то темы сегодня затронем.

М. Королева: Ну, честно говоря, я бы и хотела поставить вопрос именно так. Вообще благотворительность в современной России, нужна она или нет? Потому что у меня-то на этот счет есть свое мнение.

О. Сысуев: Вот начнем, так сказать, с достаточно такого маленького по объему проекта, как Тарусская больница, который стал всероссийски известным после скандала. Собственно, поскольку я, будучи чиновником, занимался, в том числе, и здравоохранением, поэтому эта тема мне достаточно знакома, близка, и, в общем-то, в немалой степени и поэтому я согласился принять на себя еще такую вот нагрузку и миссию и заменить по объективным причинам дорогую моему сердцу Иру Ясину. Я думаю, что она, безусловно, нам будет помогать еще в этой деятельности. И здесь важно то, что это новый тип, если можно так сказать, российской медицины. Поэтому, в общем-то, он и конфликтовал, этот новый тип, с традиционной нашей заскорузлой системой...

М. Королева: Подождите, а в чем новый тип? В новом оборудовании, в новом управлении? В чем?

О. Сысуев: Я думаю, что во всем. Во-первых, мотивация в отношении людей, которые приехали туда для того, чтобы помогать другим людям. Это результат — за время, пока они там врачевали, в районе на 37 процентов уменьшилась из-за сердечно-сосудистых заболеваний. Это серьезнейший результат, но дело даже не в этом. Дело в том, что на базе Тарусской больницы, этой обыкновенной районной больницы в обыкновенном городе депрессивном, поскольку там нет промышленности практически вообще, есть какой-то один маленький заводик, еле-еле работающий, с типичной архитектурой, с типичными коммунальными проблемами, с типичными жителями.

М. Королева: Ну и больница была депрессивной, как я понимаю?

О. Сысуев: Больница — обыкновенная, я бы сказал, больница. Но там появились люди мотивированные, которые хотели именно на этом примере показать, что на этой депрессивной территории, в этой депрессивной больнице, в нашем депрессивном здравоохранении возможно создать образцы, достойные европейского опыта, с европейскими результатами. Да, это все может быть на высоком оборудовании, с участием высокообразованных людей. Их не много, их там четыре человека, тех, которые действительно врачуют и приносят пользу. Они вокруг себя собрали коллектив из местных людей — это и медсестры, которые им помогают, и врачи из среднего персонала, которые им помогают. И я-то вижу главную задачу в том, чтобы попытаться показать этот пример и попытаться на этом примере, может быть, тиражировать этот пример. Почему? Потому что главная проблема в нашей медицине, и я это знаю не только по своему прошлому опыту вице-премьерства, но и потому что у нас сейчас в компании «Альфастрахование» есть медицинский проект — это проблема кадров, отсутствие профессиональных врачей, за которыми бы шли пациенты, которым бы они доверяли свою жизнь. Не секрет, что у нас в России как только появляются у людей деньги и вдруг начинаются проблемы со здоровьем, они сразу же обращают свое внимание за границу, ищут там свое счастье.

М. Королева: А почему, Олег Николаевич?

О. Сысуев: Как раз потому, что у нас отсутствует, к сожалению, при огромном количестве вузов, при огромном количестве врачей статистически те люди, которые на самом деле могут людей лечить.

М. Королева: Ну то есть нашим врачам не доверяют. Плюс не доверяют, возможно, еще и оборудованию. Так?

О. Сысуев: Да, я думаю, «Эху Москвы» это хорошо известно, потому что, судя по тем объявлениям, которые вы осуществляете в своей благотворительной программе...

М. Королева: Вот, об этом я тоже хотела бы поговорить.

О. Сысуев: Спасибо вам большое, я понимаю, как вам сложно в этом отношении, какой вал запросов идет. Я думаю, что из десяти девять запросов — это запросы несчастных родителей для того, чтобы лечить детей за границей. Заметьте, не здесь. Вы зачастую говорите о том, что согласилась принять немецкая больница, согласилась принять израильская больница...

М. Королева: Ну, совершенно верно, да.

О. Сысуев: ... согласилась принять лондонская больница. Но речь не идет о лечении именно здесь. И нам кажется, что это главная проблема. Главная проблема в мотивации, потому что врачи у нас до сих пор немотивированны, они получают нищенскую заработную плату, в силу этого они вынуждены зарабатывать серыми схемами, они вынуждены зарабатывать тем, что, как раньше говорили: «Если будешь, ребенок, хорошо учиться, будешь хорошим врачом, если будешь плохо учиться — будешь главным врачом».

М. Королева: Олег Николаевич, я хотела бы просто вернуться здесь к началу. Скажите мне, пожалуйста, а при чем здесь вообще благотворительность? Вот, например, действительно, когда я слышу призывы вот эти вот о помощи, призывы к благотворительности в таких сложных ситуациях, особенно в случаях, когда больны дети, вот первое, что я думаю: простите, не является ли это просто вредными призывами? Вредными, потому что получается, что мы в данном случае что делаем? Мы сразу подменяем собой государство. Мы говорим: «Вот, мы готовы сейчас заплатить, мы все оплатим». Государство, на мой взгляд, ему это очень нравится. Оно уже как бы почувствовало вкус, оно не хочет ничего делать, ему уже просто не нужно. Теперь место государства вот в этой системе здравоохранения должны занять благотворители. Это нормально?

О. Сысуев: Это ненормально, и это не так. Это не так почему? Потому что нынешнее государство с трудом признает участие благотворителей в решении проблем в здравоохранении. Как раз государство декларирует то, что оно практически все мандаты, требуемые для здравоохранения, выполняет бюджетными средствами. И оно с трудом признает то, что есть проблемы, которые государство не решает. Оно с трудом признает то, что нужны дополнительные деньги от благотворителей для решения этих программ. И когда мы государству говорим, что вот эти деньги, вот эти дети, которые пролечены за счет денег благотворителей, государство без особого удовольствия признает эти факты. Абсолютно на всех уровнях: на муниципальных, на региональных, в том числе и на государственном уровне.

М. Королева: Олег Николаевич, ну я не могу с вами согласиться, потому что совсем недавно, вы, наверное, видели эти кадры по телеканалам, допустим, Владимир Путин, наш премьер, в Санкт-Петербурге, на концерте благотворительного фонда «Подари жизнь» просто выступал с призывом к благотворителям, со словами благодарности. Ну разве это не знак того, что государство приветствует благотворительность в сфере медицины и особенно в такой сфере, как помощь больным детям?

О. Сысуев: Ну, на самом деле картинка была именно такая, и Владимир Путин на самом деле говорил эти слова. Но мы сталкиваемся с этой ситуацией каждодневно в работе нашего фонда «Линия жизни», который, кстати, дает деньги на помощь детям исключительно для лечения в лечебных заведениях Российской Федерации. И мы не финансируем лечение за рубежом, потому что: а) мы считаем, что надо институты поднимать здесь, и б) это очень трудно проконтролировать, расходование этих средств. И не можем мы отчитаться в полной мере перед благотворителями. И мы знаем, поскольку наш фонд «Линия жизни» действует уже 6 лет, что государство на среднем, на бюрократическом уровне, не на политическом... мы с вами говорили о Путине как уровне политическом. На бюрократическом уровне различном с трудом воспринимает эту помощь, с трудом.

М. Королева: Ну, вот хорошо, объясните мне, пожалуйста, почему вообще такие призывы появляются? Откуда это берется? Ну, вот вы все-таки человек государственный. Ну, скажем так, были государственными человеком уж точно. Да?

О. Сысуев: Хочется верить, что я им остался.

М. Королева: Да, вы, безусловно, им остались...

О. Сысуев: Спасибо.

М. Королева: Но были просто вице-премьером. Значит, как вы говорите, курировали и вопросы медицины. То есть что-то при вас такое совершалось в системе здравоохранения, вы видели какие-то процессы. Как так получилось, что, например, больному ребенку и его родителям вообще приходит в голову просить деньги у благотворителей, если это должно быть просто... У нас же есть обязательное медицинское страхование, или его нет?

О. Сысуев: Обязательное медицинское страхование есть, есть такое название, но никакое это не страхование. И сейчас закон, который будет приниматься осенью, похоже, он еще уменьшит по содержанию страховые элементы в здравоохранении.

М. Королева: Куда уж меньше-то?

О. Сысуев: Это просто будут транзитом деньги через страховые компании направляться в лечебные учреждения для оплаты неких стандартов, которые определит Министерство здравоохранения. Это, вообще говоря, фундаментально не имеет отношения к страховым принципам никакого. И вместе с тем мы говорим о том, что государство сейчас финансирует здравоохранение по принципу отрасли, и все опять упирается в койку. Мы не финансируем больного, у нас деньги не идут за больным до сих пор, у нас деньги идут на койку, у нас деньги идут на железо, у нас деньги идут на машины «скорой помощи». Еще, наверное, кто-то помнит, что был реализован один из проектов национальных в здравоохранении, и вот спросите сейчас, дал ли он результат, этот проект.

М. Королева: Дал ли он результат, Олег Николаевич?

О. Сысуев: Да, и что в результате получилось? Вот я интересовался этим вопросом, и в больницах муниципальных, региональных вспоминают, что «да, мы получили по этому проекту одну машину «скорой помощи»».

М. Королева: Ну где-то, может быть, поставили томограф. Вот нам показывали же такие картинки красивые.

О. Сысуев: Мне кажется, что это проектное мышление, оно абсолютно не имеет ничего общего с теми проблемами, которые нужно решать в здравоохранении. В здравоохранении надо менять отношение к самой проблеме, менять отношение государства к этой проблеме. Конечно же, вводить страховые принципы. Конечно же, обеспечивать совершенно другую мотивацию врачей за счет того, что они будут получать деньги, они будут мотивированы такими деньгами в том случае, если они будут хорошо врачевать. Если они будут плохо врачевать, они не будут главными врачами, они будут никакими врачами. Они не должны получать лицензию для того, чтобы врачевать больных. А те, кто на самом деле являются хорошими лекарями, они должны получать, по крайней мере, не хуже банкиров средних. Вот тогда, мне кажется, будет хоть какой-то результат. И вот именно это сейчас была попытка и осуществляется реализовать в Тарусе, в средней больнице, когда люди получают достойную заработную плату за достойный труд.

М. Королева: От кого они получают эти деньги?

О. Сысуев: Они получают деньги, ну, за счет спонсоров, в том числе. Потому что оборудование покупают спонсоры.

М. Королева: То есть это благотворительные деньги?

О. Сысуев: Да, это благотворительные деньги тоже. Им созданы условия, в том числе, для научного труда. Они издают книги, которые, кстати, очень востребованы среди профессионалов. И их известность такова, что к ним приходят больные, а за больными приходят деньги.

М. Королева: Олег Николаевич, вы знаете, что мне это напоминает? Ну просто невероятным образом мне это напоминает проект «Сколково», который еще не был реализован, но вот ровно такими же словами вчера у нас в эфире Евгений Федоров, представитель Госдумы, как раз и объяснял, зачем нужен этот проект «Сколково». Чтобы создать вот такую площадку, на которой будут отработаны какие-то принципы работы. При всем при этом вот все вокруг остается прежним. Да?

О. Сысуев: Я, пожалуй, соглашусь и не соглашусь. Наверное, здесь есть некие различия серьезные. Первое: Тарусская больница — это все-таки движение снизу, абсолютно точно снизу. Никакого приказа по созданию этой площадки не было.

М. Королева: Ну это мы поняли по конфликту, по противодействию, которое было оказано.

О. Сысуев: И в этом смысле проявление подобного рода частной инициативы, оно, безусловно, ценнее, чем команда сверху, как это происходит со «Сколково».

М. Королева: Но результат-то не будет ли тот же?

О. Сысуев: Я думаю, что как раз по этой причине результат будет гораздо более важен, результат будет гораздо более существенен в стратегическом плане, чем проект «Сколково». Проект «Сколково» государственный, к нему отношение ровно такое — отношение как к проекту приказному. И я думаю, что в этом главная слабая сторона этого проекта. И я думаю, что еще одна главная слабая сторона — это хороший проект, но нельзя превращать всю надежду государства на будущее в этот проект «Сколково». Это должно быть сопутствующим, это должно быть каким-то небольшим элементом стратегического плана развития государства. Ни в коем случае не подменять это, понимаете? А у нас сейчас «Сколково», у меня такое ощущение, подменило все. И мы ждем, когда будет это «Сколково», и на нас снизойдет манна небесная, и все мы будем счастливы, богаты и будем любить друг друга. Вот этого не произойдет. Боюсь, что этот проект превратится в то же самое, во что превратились национальные проекты, громко заявленные, как вы помните, три — четыре года назад, а сейчас уже о них вообще никто не вспоминает.

М. Королева: Но на самом деле вот все-таки у меня такое ощущение возникает, извините, может быть, я не права, и с Тарусской больницей. Смотрите, вот на самом деле что вы предлагаете? Вы говорите: распространить и дальше, возможно, тиражировать этот проект. Это ведь что означает? Это значит, что нужно найти благотворителей на каждую больницу. Переславль-Залесский, как нам тут пишут, Владимир, Калуга, ну и далее там... Томск, Омск и так далее. Вот любую такую больницу надо содержать на деньги благотворителей. А государство просто самоустранится. Ведь вы предлагаете увести это все в сторону...

О. Сысуев: Конечно, за счет Тарусской больницы мы не поднимем здравоохранение в Российской Федерации, не решим проблему здравоохранения в Российской Федерации. Собственно, и никто из участников этого проекта в прошлом и в нынешнем не претендует на подобного рода вещи. Я бы сказал так, что это для людей, которые участвуют в этом проекте, акт, если хотите, защиты хороших специалистов от не совсем годной административной бюрократической системы здравоохранения. И я бы больше о Тарусской больнице не говорил, потому что она известна все-таки в большей степени скандалом. Давайте с этим согласимся.

М. Королева: Но с другой стороны, она известна и тем, что ее защищали, и там действительно работают хорошие специалисты.

О. Сысуев: Да, да, да. И вот я бы хотел, может быть, даже уже и не говорить по поводу Тарусской больницы.

М. Королева: Хорошо, давайте говорить о благотворительности в целом.

О. Сысуев: О благотворительности в целом я с удовольствием поговорю, потому что у нас патерналистское государство, и до сих пор, по опросам общественного мнения, наши люди считают главным благотворителем государство.

М. Королева: Олег Николаевич, да это не благотворительность, это его прямая обязанность. Оно должно лечить, учить, защищать.

О. Сысуев: Абсолютно точно. Но в чем, мне кажется, одна из фундаментальных проблем нашего общества — в том, что у нас абсолютно все уверены, что все проблемы, в том числе и личные, семейные, нашей семьи должно решать государство. И никто не хочет в основной массе своей брать ответственность за свою судьбу, за себя, за своих детей. Я имею в виду, конечно, людей, которые имеют руки, ноги, нормальное здоровье и в состоянии взять эту ответственность на себя. Никто не хочет брать ответственность на себя своим трудом, своим терпением, своими знаниями, в конце концов, зарабатывать свое благополучие. Все считают, что это должен сделать товарищ сверху, который называется государством. Так до сих пор продолжается. Мне кажется, что нынешняя власть культивирует такую психологию в обществе. И вот благотворительность наряду с другими институтами, которые сейчас не развиваются, в том числе и местное самоуправление, мною любимое, тоже не развивается, благотворительность как раз в том смысле, в каком я ее понимаю — когда мы пытаемся создать институт для участия в благотворительности не богатых людей, не богатых фамилий, не богатых корпораций, а конкретного гражданина для того, чтобы у него было, во-первых, желание участвовать в благотворительности, во-вторых, был удобный способ участвовать в этой благотворительности... Ведь в Соединенных Штатах средний чек, благотворительное пожертвование, оно там 100 долларов не превышает. В этих проектах благотворительных участвует абсолютно все население. Это является неотъемлемой частью жизни людей верующих, которые...

М. Королева: Мы с вами говорим о Соединенных Штатах. Но смотрите, допустим, если уж говорить о медицине, там выстроена система. Вот что происходит у нас? Системы нет, она не работает, и тогда нам предлагают пойти в эту сторону: вот есть боковой коридорчик, он называется «благотворительность», идите туда, вам там помогут, а здесь ничего нет. В Штатах-то по-другому.

О. Сысуев: Нет, вы знаете, никогда благотворительность не решит проблемы здравоохранения. Никогда. Если этим не будет заниматься...

М. Королева: То есть вы это признаете?

О. Сысуев: Нет, я, безусловно, это признаю. Для меня важно заниматься вот проектом, который у нас называется «Линия жизни», как раз потому, что это попытка создать институт участия человека, любого частного лица, в добром деле, которое бы помогло ему увидеть себя нормальным человеком, сочувствующим, сопереживающим, толерантным, и для того, чтобы он, не знаю, в следующий раз уже не позволил себе сделать какую-то гадость. Вот извините за такой, так сказать, подход.

М. Королева: Ну то есть он сделал доброе дело, почувствовал себя хорошим.

О. Сысуев: Да. И в этом смысле, безусловно, развитие института местного самоуправления из той же области, когда человек или группа людей, или сообщество людей, живущих на какой-то территории, берут ответственность за решение проблем на себя. И государство отдает им эту компетенцию и говорит, что действуйте по правилам, которые вы установили. Сейчас все это, конечно же, развернуто и действует абсолютно в другом направлении, впрочем, как и проблема благотворительности. Почему? Потому что у нас благотворительностью называется, например, спонсорство футбольных профессиональных команд либо хоккейных команд. У нас благотворительностью называется пресловутая социальная ответственность бизнеса, когда по телефону из высокого кабинета государственного богатый дядя оказывает помощь тому или иному проекту — спортивному или представителю так называемой, так сказать, современной музыки и так далее, и тому подобное. Это не имеет абсолютно никакого отношения к настоящей фундаментальной благотворительности.

М. Королева: А есть какие-то четкие рамки, четкие определения, ну, может быть, интернациональные, что такое благотворительность? Вот что можно к ней относить?

О. Сысуев: Это добровольное, абсолютно добровольное, конечно же, без всякого приказа участие человека материальное либо личное в решении проблем общества. Вот это, извините, я сейчас вот в передаче с вами, так сказать... Но мне вот кажется, что это определение благотворительности, я так ее понимаю.

М. Королева: Но человек может помогать, что называется, из рук в руки. Вот не знаю, просто дать каким-то знакомым через знакомых деньги на какую-то там ту же самую операцию, может быть, на какой-то протез дорогостоящий. Это понятно. Но есть фонды, например. И вот здесь я вам должна сказать, что кредит доверия фондам очень невысок в обществе. Вот какое самое такое распространенное представление о фондах? Что через них отмываются деньги...

О. Сысуев: Это одна из серьезных проблем нашей благотворительности, безусловно. В этом отношении мною любимые, без кавычек, 90-е помогли, что называется, и конец 80-х, когда были всякие спортивные фонды, вы знаете, афганские фонды и прочие, и прочие. Извиняюсь, фонды, близкие к церкви, которые торговали сигаретами, алкоголем, подписывались указы по снижению пошлин и прочие, прочие. Потом появлялась кровь, взрывы и так далее. Это тоже была благотворительность. И конечно же, трудно это пятно смыть. И конечно же, это серьезный элемент недоверия, который порожден в обществе ко всякого рода благотворительным фондам. И многие до сих пор считают, что через эти фонды отмываются деньги. И многие до сих пор не доверяют свои деньги, хотя хотели бы принимать участие в этом.

М. Королева: Ну совершенно верно.

О. Сысуев: Это время, это создание институтов, это терпение, это привлечение моральных авторитетов в обществе к этим проектам, которых, к сожалению, не очень много. В этом смысле мы, конечно, должны отметить, например, фонд Чулпан Хаматовой «Подари жизнь».

М. Королева: Ну где просто, так сказать, человеческое лицо, да, является лицом фонда?

О. Сысуев: Да, да, да. И мы стараемся действовать именно так. Ваши сотрудники, ваш директор является членом нашего попечительского совета — Алексей Венедиктов. Света Сорокина руководит попечительским советом, Кобаладзе... Вот, собственно, почти вся, так сказать, весь состав руководителей «Эха Москвы».

М. Королева: Это общество помощи Тарусской больнице?

О. Сысуев: Нет, это как раз фонд «Линия жизни».

М. Королева: Фонд «Линия жизни», да.

О. Сысуев: Фонд помощи Тарусской больнице, так сказать... у нас тоже есть работники радио «Эхо Москвы», и спасибо им большое за это. Это создание системы отчетности, это администрирование очень четкое на уровне высших примеров менеджмента, когда можно отчитаться за любой вложенный рубль. Чтобы не было такого, что человек отдал деньги, спрашивает: «А как они сработали?» — ему никто не может ответить.

М. Королева: И все-таки, Олег Николаевич, завершая эту программу, я вернусь к своему первому вопросу. Вот в таком социально неустроенном, невыстроенном еще государстве, с невыстроенной системой здравоохранения, что вы сами признаете, благотворительность в сфере медицины скорее полезна или скорее вредна?

О. Сысуев: Она полезна, если она направлена не только на решение проблемы конкретного больного, но она еще встроена в систему, которая позволяет создать институт участия людей на добровольной основе в решении этих проблем. Большого количества людей. Не корпораций, не только богатых, а всех людей. На основе доверия.

М. Королева: То есть гражданское общество, которого у нас, как известно, пока нет.

О. Сысуев: За счет благотворительности повышается уровень доверия в обществе. У нас же какая проблема? У нас никто никому не верит. Ни государству не верят, хотя считают, что оно все должно делать, ни олигархи друг другу не верят. И поэтому уровень доверия в обществе чрезвычайно низкий. За счет благотворительности его, безусловно, можно поднять.

М. Королева: То есть кредит доверия невысок. Программа «Кредит доверия» сегодня с Олегом Сысуевым, экс-вице-премьером правительства РФ, первым заместителем председателя совета директоров «Альфа-Банка». Я — Марина Королева. Счастливо.