В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка

Эфир ведет Антонина Самсонова.
Эхо Москвы, 27.04.2010

А.САМСОНОВА: 23 часа и почти 7 минут в российской столице. Тоня Самсонова, это программа «Кредит доверия», и сегодня с удовольствием беседуем с Олегом Сысуевым, первым вице-заместителем председателя Совета директоров Альфа-Банка. Добрый вечер.

О.СЫСУЕВ: Добрый вечер, Антонина.

А.САМСОНОВА: Давайте пройдемся по главным новостям. Сегодня 2 важные — Рада и Дума ратифицировали соглашение — 2 важные палаты. Ратифицировали соглашение о базировании Черноморского флота, и это соглашение несет за собой экономические последствия. Помимо того, что мы, как выясняется, должны каким-то образом профинансировать инфраструктуру Севастополя, мы еще несем, ну, какие-то альтернативные издержки, мы недополучим, Газпром недополучит и российский бюджет недополучит за газ ту цену, которую мог бы получить. Как вы оцениваете с экономической точки зрения? Мы выиграли от этого решения или, не дай бог, проиграли?

О.СЫСУЕВ: Нет, я думаю, что абсолютно точно решение политически мотивированное. А как правило политически мотивированные решения — они вряд ли могут рациональным образом отвечать на вопрос, выгодно это с экономической точки зрения или нет. Мне кажется, что это не выгодно. И я думаю, что это невыгодно не только для этой конкретной сделки, для взаимоотношений наших с Украиной. Это еще не выгодно с точки зрения долгосрочной стабильности нашего бюджета. И как известно, многие политически мотивированные решения сейчас утяжеляют расходную часть нашего бюджета. И те решения, которые необходимо принимать, используя политическую волю, сейчас не принимаются. И в этой связи, как мне кажется, бюджет находится под серьезной угрозой в среднесрочной перспективе.

А.САМСОНОВА: А что касается вот этих угроз. Ведь, мы разместили свои долговые бумаги, да? И говорят, что Кудрин сделал это весьма успешно. Тем не менее, при такой цене на наши ресурсы, ну, как-то грешно, наверное, размещать бумаги. Или это необходимый шаг?

О.СЫСУЕВ: Ну, я считаю, что, действительно, это даже как-то нелепо смотрится при цене за баррель в 84 доллара, заимствовать еще деньги на рынке. Тем более, вот, с моей позиции человека, который работал в правительстве при цене на нефть в 9 долларов за баррель, и, естественно, мы тогда боролись за то, чтобы мировой банк и МВФ дали нам займы в соответствии с нашими потребностями. Причем, мы как раз приводили аргументы и старались провести реформы, которые, кстати, во многом должны были реструктурировать расходную часть бюджета, провести реформу, в том числе и в тяжелой социальной сфере. Сейчас этого не делается, и все это идет на пополнение расходной части бюджета, на оказывание всякого рода благ различным категориям наших граждан. При этом дефицит пенсионного фонда увеличивается, решение по реформированию пенсионной системы не принимается и практически, вот, все, что мы имеем сейчас в виде этой ренты, уйдет на покрытие дефицита, в том числе и пенсионного фонда. И при этом еще мы будем занимать на внешних рынках.

Ситуация, на самом деле, антиэкономичная, нелепая, еще раз повторяю, это серьезная угроза среднесрочной стабильности бюджета.

А.САМСОНОВА: А просто не совсем понятно, ну, мне, например, не очень искушенной в макроэкономической политике: почему, имея определенные запасы и стабилизационный фонд, какие-то резервы, скрытые-нескрытые, мы берем в долг? Это каким-то образом обусловлено? Ну, ведь, пока, вот, казалось бы, с точки зрения семейного бюджета, пока есть свои… Хотя, не всегда. Если ты вложился в ПИФы, например, то ты, скорее, займешь у соседа, чем будешь вытаскивать деньги. Тут такая же логика?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что, на самом деле, логика такая. И мы не можем обвинить в недостатке профессионализма и каком-то идеалистическом взгляде или политически мотивированном взгляде на бюджет у министра финансов. Мне кажется, что он ведет достойную борьбу с посягательствами на увеличение расходной части бюджета. У него, правда, это получается не всегда успешно. И в этом смысле, как мне кажется, просто дешевле сейчас занять на внешних рынках, чем использовать те же самые резервы. Было очевидно последние 2 года, с какой скоростью они убывают. И там не надо напоминать даже ярым защитникам трудового рабочего класса — это было совсем недавно — что это все может, вообще говоря, раствориться очень быстро. Поэтому мне кажется, да, наверное, надо занимать. Но как мне представляется, главнейшая работа — это, все-таки, упорядочить расходы и пройтись по всем расходным статьям. И мне кажется, в данном случае мы пришли к порогу, когда надо поступаться к тяжелым решениям по социальной сфере. Но, к сожалению, этих решений не принимается.

Политический календарь, который сейчас на дворе, за 2 года до выборов, мне кажется, трудно ожидать, что будут приняты какие-то тяжелые решения по сокращению социальных расходов.

А.САМСОНОВА: Неужели сокращение социальных расходов — единственный способ каким-то образом улучшить планирование и расходование нашего бюджета? И неужели нет тех сфер, которые не относятся к социальным, в которых можно просто улучшить менеджмент и управление средствами, которые поступают?

О.СЫСУЕВ: Да, безусловно, это так, но, вот, у нас придумали другое. У нас будет, как вы знаете, увеличение с предприятий единого социального налога. И здесь мы, конечно, бюджет получит какую-то прибавку. Но если иметь в виду эти действия в отношении активизации бизнеса, в отношении активизации экономического процесса, то, безусловно, они будут складываться негативно. И неизвестно в итоге, какой будет результат. Будет ли это полезно для экономики или нет? Я думаю, что это будет абсолютно точно бесполезно для экономики. Почему? Потому что наши компании — они, вообще говоря, в свое время очень хорошо научились скрывать налоги на фонд оплаты труда, и в этих условиях, когда налог будет 32%, они точно будут часть зарплаты выплачивать в серую.

А.САМСОНОВА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что вы слушаете программу «Кредит доверия». У нас есть SMS +7 985 970-45-45. Если вы хотите задать свои вопросы господину Сысуеву, первому заместителю председателя Совета директоров Альфа-Банка, you are welcome. С единым социальным налогом еще одна вещь совершенно непонятная. Господин Путин когда отчитывался о работе правительства, говорил о том, что нам нужно диверсифицировать экономику — это было не в первый раз, когда об этом говорилось. И поддерживать малый и средний бизнес, и в наукоемких отраслях, и так дальше. Но, конечно же, он понимает, что единый социальный налог — это самое тяжкое бремя для компаний не обрабатывающей и не добывающей отрасли, а компаний, которые, действительно, что-то производят, у которых в офисах есть только компьютеры и люди. И люди создают интеллектуальные продукты. Это главный налог для них, этот единый социальный налог. То есть увеличивая его, он прямым образом просто не дает этим компаниям развиваться. Ну, как же такое может быть? Просто, ну, правда, непонятно.

О.СЫСУЕВ: Да. И тем более, что мы видели от этого премьер-министра и от большей части этого правительства, включая министра финансов в начале 2000-х годов очень правильные действия. Кажется, одни из немногих таких структурных реформ в налоговой сфере были произведены, которые, как мне кажется, все-таки, следует оценить позитивно. И в этой связи как мне представляется, сейчас с течением времени, все-таки, вот, это желание показать людям, что у нас все хорошо и мы можем сохранить и приумножить социальные обязательства государства перед пенсионерами, перед участниками, я не знаю, трудового фронта, перед военнослужащими, перед учителями, врачами, представителями бюджетной сферы. Это желание перевешивает. Мне кажется, безусловно, это хорошее желание. Но для политиков, которые представляют себе горизонт развития государства, это выглядит несколько безответственно.

А.САМСОНОВА: Но мы в любом случае должны чем-то поступиться, чтобы помочь кому-то, правильно? Мы должны расставлять приоритеты. Чем бы следовало поступиться сейчас, чтобы помочь и инновационному бизнесу, и категориям граждан, которым, действительно, нужна по объективным причинам поддержка государства?

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что следует поступиться расходами бюджета, их надо абсолютно точно сократить.

А.САМСОНОВА: В каких отраслях?

О.СЫСУЕВ: Мне кажется, что у нас абсолютно неэффективная социальная сфера. Мне кажется, у нас абсолютно неэффективная сфера здравоохранения. Я уверен в том, что у нас абсолютно неэффективная сфера образования, в том числе и школьного образования. У нас огромное количество, как мне представляется, учителей, которые зачастую не могут считаться квалифицированными и приносить какую-то пользу. Я знаю, что сейчас вследствие демографической ситуации у нас зачастую в городах неполные классы. И таким образом мы просто покрываем возможную безработицу. Я уверен в том, что учитывая тяжелейшую ситуацию с обеспечением пенсиями, буквально, вот, в краткосрочной-среднесрочной перспективе и то, что Россия чемпион Европы по минимальному возрасту выхода на пенсию, нам надо принимать решение по повышению пенсионного возраста. Нам, безусловно, также необходимо внедрять меры, связанные с накопительной частью пенсионного обеспечения. Потому что работающее население в том количестве, в котором оно у нас есть, не сможет обеспечивать все более и более увеличивающуюся армию пенсионеров, выходящих на пенсию в этот пенсионный возраст. Это серьезная макроэкономическая угроза. И, вот, мне представляется, что этим надо заниматься. Пока мы не приперты к стенке. Не уверен в том, что 84 доллара за баррель — эта ситуация будет продолжаться всегда. И мы видим, что происходит, скажем, в Греции и поставленные перед очень жестким выбором, какие решения вынуждены принимать власти. Об этом, так сказать, все время надо думать и кажется, что, действительно, если теперь иметь долгосрочную стратегию развития нашего государства, долгосрочной задачей необходимо принимать эти тяжелые решения.

А.САМСОНОВА: Я попросила наших слушателей присылать вопросы, теперь было бы нечестно, наверное, на них не попытаться ответить. Ивана, например, интересует: «Что будет с долларом и евро? И продолжится ли их падение к рублю? И вызвано ли их нынешнее снижение действиями Центробанка?»

О.СЫСУЕВ: Ну, мы считаем, что, действительно, есть очевидная перспектива укрепления рубля до 28 рублей за доллар. Что касается проблемы евро, то, во многом, она связана с ситуацией в экономиках таких стран Европейского Союза как Греция, Испания, Португалия. И во многом от того, как будет Европейское сообщество отзываться на эти проблемы, будет зависеть положение евро. Что касается доллара, то он остается, все-таки, основной валютой мировой экономики. И я думаю, что еще долгое время мы с вами не увидим другого инструмента, который был бы в этом смысле надежным. И, кстати, перехватить инициативу у США как лидера мировой экономики пока, в общем, ни у кого желания особого не возникает. В этом смысле, безусловно, могут претендовать на эту роль Германия, и в какой-то степени Китай. Но Германия демонстрирует очень консервативный подход к решению проблем даже европейского сообщества и, в общем, выступает за закрытость европейской экономики.

А Китай — мы видим, что Китай неохотно, без всякого желания размышляет и говорит на тему укрепления юаня, что является, в общем, достаточно критичным для успеха мировой экономики и США, в целом. Его устраивает роль фабрики мировой по производству товаров, дешевой рабочей силы. Таким образом, Китай экспортирует безработицу в другие страны, которые тоже, наверное, могли бы претендовать на эту роль с большим желанием.

А.САМСОНОВА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас в гостях Олег Сысуев, первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-Банка, вы слушаете программу «Кредит доверия». Мы тут заговорили о цене на нефть, о долларе, курсе рубля к доллару. Есть такой вопросик, который не связан с новостями, но вызывает у меня лично большое непонимание. Мы говорим о том, насколько сильно наша экономика зависит от нефти. Но казалось бы, ну, хотя бы интуитивно кажется, что в таком случае цена на нефть должна очень-очень сильно влиять на курс рубля к доллару. И тем не менее, мы не видим такой жесткой зависимости: нефть упала в 2 раза — рубль подешевел в 2 раза, нефть выросла — рубль подорожал. Ну, то есть корреляция, может, и есть какая-то, но, вот, совсем слабенькая. Значит ли это, что наша экономика не так сильно зависит от нефти, как многие нас пугают? Или просто вмешиваются другие механизмы?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что наша экономика сильно зависит от цены на полезные ископаемые, так скажем, в том числе от цены на нефть. И это трудно каким-то образом опровергать. Но я думаю, что наша экономика, безусловно, также сильно зависит от того, о чем мы с вами говорили в начале — от политически мотивированных решений и от неприятия экономических решений, которые требуются для среднесрочной и долгосрочной стабильности и развития нашей экономики. Вот эти 2 фактора — они сильно влияют, и я думаю, что в этом смысле инвесторы — они смотрят на это в первую очередь и видят, что пока в этом смысле усилий не предпринимается. Они рассматривают российскую площадку исключительно как спекулятивную площадку, где можно заработать деньги, спекулируя на коротких позициях.

А.САМСОНОВА: Ну, сегодня были публикации о том, что ведущие аналитические компании и инвестиционные банки начали прогнозировать рост РТС и говорят о том, что он пробьет отметку в 2 тысячи пунктов. И это уже не один какой-то слабый голос, об этом говорят многие известные… Ну, в частности, Тройка-Диалог. Какой-то оптимизм такой.

О.СЫСУЕВ: Ну, наверное, это оптимизм и я думаю, что он оправданный. И этот оптимизм связан с тем, что в мире скопилось огромное количество ликвидности, в том числе и в России, и в США. Все это последствия принятия денежных интервенций в период кризиса. И, конечно же, деньги ищут возможности свои в том числе и на развивающихся рынках, и в том числе на российском рынке. Но еще раз повторяю, что как он перешагнет отметку 2 тысячи, не имея фундаментальной основы для дальнейшего движения — а это, все-таки, институциональная реформа в экономике, это, все-таки, конкуренция, это, все-таки, минимальное влияние государства на экономику. Также быстро все это и упадет. И в этом смысле, мне кажется, это опасно, потому что на российском рынке, опять-таки, эти деньги будут надувать пузыри, не имеющие отношения к фундаментальным основам экономического процесса.

А.САМСОНОВА: Но тем не менее, наверное, пузыри, все-таки, это не такие страшные, как на американском фондовом рынке, потому что объем не такой большой.

О.СЫСУЕВ: Да, безусловно. И влияние, так сказать, видимо, не такое серьезное на другие экономики. Но вы знаете, что в США предпринимаются, по крайней мере, усилия для того, чтобы каким-то образом этот процесс снивелировать, избежать.

А.САМСОНОВА: Контрцикличные такие, да.

О.СЫСУЕВ: Вы знаете, какая борьба сейчас ожесточенная. Именно сейчас, мне кажется, проходят слушания в конгрессе по претензиям регулятора к Голдман Сакс. И там первые лица отчитываются о своих действиях, связанных с работой на рынке в период кризиса. И какие дебаты проходили по принятию закона, который бы помог разделить инвестиционный и традиционный банковский бизнес, исключить серьезные риски по деньгам, так сказать, рядовых вкладчиков. И я думаю, что все равно эти меры будут приняты. С тем или иными минимальными изменениями, но они все равно будут приняты, и пока мы видим такую политическую игру. Там предпринимаются решения в отличие, скажем, от нас. Мы, мне кажется, находимся в ситуации, что вообще уже начали и забывать, что у нас был кризис, и опять у нас все хорошо, и опять мы не раскачиваем лодку, и опять у нас не студень, а все очень твердо и вертикально. Но мне кажется, что это, на самом деле, обманчивое впечатление.

А.САМСОНОВА: А как бы вы оценили нашу ситуацию, если это не стабилизация? То где мы сейчас находимся?

О.СЫСУЕВ: Это крайне неустойчивое равновесие. Это крайне неустойчивое равновесие.

А.САМСОНОВА: В нижней точке? В подъеме? Вот, где мы?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что это… Нас ждет период достаточно, как мне кажется, долгой стагнации.

А.САМСОНОВА: И за счет чего мы можем выстрелить?

О.СЫСУЕВ: Ну… Не за счет Сколково и не за счет этих проектов. Мне кажется, мы можем это сделать только за счет активного включения всех граждан и в политический, и в экономический процесс. Извините, пожалуйста, за такую общую оценку: но только тогда, когда человек будет знать, что его способности, его труд, его забота о собственном будущем принесут ему благополучие, а не расчет на дядю, взятку или, так сказать, хорошего знакомого, во всех областях, в экономике в первую очередь. И когда у него будет конкуренция сильная, мы можем рассчитывать на то, что у нас будет, действительно, устойчивое развитие.

А.САМСОНОВА: В конце 2009 года, 2010-й называли во всем мире и в России тоже годом без инвестиционных идей — когда большие финансовые структуры накопили огромное количество ликвидности вследствие государственной помощи и спасения экономики, и буквально не знают, во что его вложить так, чтобы не слишком сильно рисковать деньгами. А вкладывать надо для развития страны. Вы знаете, во что нужно вкладывать? В чем могут быть инвестиционные идеи на ближайшее будущее для России?

О.СЫСУЕВ: Безусловно, это люди, но не в нашей системе координат. Когда у нас, все-таки, государство усиливает свое влияние во всех вопросах, связанных с гуманитарной сферой, с экономикой. Я бы сказал так, вкладывать надо в свободного человека. Если иметь в виду конкретные проекты…

А.САМСОНОВА: Да. Классно прийти, вот, там не знаю, в Альфа-Банк и «Дайте мне кредит на свободного человека». Ну, как это?

О.СЫСУЕВ: Ну так. Прийти в Альфа-Банкv, попросить кредит для свободного человека, показать, что ты можешь, что ты стоишь. Вот. А не так, Как у нас, так сказать, большое количество просроченных кредитов потребительских, в общем-то, полученных мошенническим путем. Что все спишется.

А.САМСОНОВА: А вы начали давать кредиты бизнесу?

О.СЫСУЕВ: Вы знаете, у нас другого варианта нет. Поскольку у всех накоплено, действительно, большое количество ликвидности и в стране, мы, все-таки, пытаемся. А компаний надежных, там, чемпионов нашего бизнеса — они все известны, все считаны и за них идет жесточайшая конкуренция не только со стороны российских банков, но и со стороны иностранных банков.

А.САМСОНОВА: Что, конкуренция за то, чтобы дать кредит большой компании?

О.СЫСУЕВ: Да, да.

А.САМСОНОВА: Ничего себе. А потому что вы не верите в малый и средний бизнес. Вот. И у нас не остается другого выхода, как идти именно в этот сектор, как разрабатывать скоринговые модели, которые могли бы нам выдавать эти кредиты в ускоренном режиме. Для того чтобы эти компании были более нам понятны. И мы, в общем, уже запустили и запускаем этот процесс, и нам кажется, что он будет более активно идти в регионах, он более будет идти активно в регионах.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка. Кредит, видите, получить, все-таки, возможно. Но скоринговые системы — это важно, вы, наверное, долго их разрабатывали, чтобы научиться доверять.

О.СЫСУЕВ: Ну, у нас есть опыт — не у нас только, а у других компаний по этим системам, связанным с потребительским кредитованием для физических лиц. Нельзя говорить о том, что это впрямую переносится на технологию для малого и среднего бизнеса, но какие-то общие черты есть.

А.САМСОНОВА: А в банковской среде эти какие-то ноу-хау? То есть это, вот, ваша отдельная разработка, конкурентное преимущество. Или вы делите эти? И, как бы, делитесь с коллегами для того, чтобы иметь общую базу.

О.СЫСУЕВ: Ну, на самом деле, я, видимо, совру, если скажу, что мы так открыты для того, чтобы делиться с коллегами, с конкурентами. Но я думаю, что наше преимущество в том, что мы потратили в свое время очень большие деньги на IT-платформу, и как раз она нам сейчас будет в помощь, потому что я думаю, что, в частности, наш банк вследствие этого обладает уникальным преимуществом по расчетному бизнесу. Что, собственно, нам нужно для малого и среднего бизнеса, чтобы у него это все было, вот, автоматически.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-Банка, программа «Кредит доверия», до следующего вторника. До свидания.